Что было: свидетельствует Наталья Горбаневская

Интервью Валерия Абрамкина 3 октября 2005 г.

Наталья Евгеньевна Горбаневская (1936 г. родж.) - поэт, переводчик и публицист, основатель и первый редактор «Хроники текущих событий». Так назывался легендарный самиздатовский информационный бюллетень, главное издание советских правозащитников.

25 августа 1968 года, через несколько дней после ввода войск Варшавского договора в Чехословакию на Красной площади в Москве возле Лобного места 8 человек провели демонстрацию против вторжения. Протест длился всего лишь несколько минут и закончился арестом его участников. Пятеро участников демонстрации были сразу арестованы и потом приговорены к различным срокам заключения и ссылке. Наталья Горбаневская, принимавшая участие в демонстрации оставалась на свободе дольше всех, до декабря 1970 года. Власти решили, что из-за ареста женщины, имеющих двоих маленьких детей, 4-х месяцев и 7 лет, на Западе может подняться большой шум. Дети подросли, и тогда Горбаневскую отправили в Бутырскую тюрьму. Следователи КГБ решили, что ее удобнее всего объявить сумасшедшей.

С января 1971 по февраль 1972 года находилась на принудительном лечении в Казанской спецпсихбольнице и в институте им. Сербского в Москве, а потом отдана на попечительство матери.

В 1975 году Наталья Горбаневская эмигрировала в Париж, работала в еженедельнике «Русская мысль».

В сентябре 2005 года приезжала в Россию, выступала в различных залах Москвы, читала свои старые и новые стихи.

 

Н.Г. Я очень не люблю рассказывать о своем психиатрическом опыте, потому что до сих пор об этом вспоминать тяжело. Когда я только вышла, просидев в общем очень недолго, я вышла с ощущением, что в моей жизни была какая-то черная дыра, которую я вспоминать и углублять не хочу. У меня с друзьями на эту тему были только очень краткие разговоры, и часто я говорила: не хочу, не хочу об этом говорить. Но когда в конце 1975 года я выехала на Запад, я выезжала, зная, что мне придется об этом говорить. Потому что другие люди продолжают сидеть в психтюрьмах или сидят под опасностью признания их невменяемыми и отправки в психиатрическую тюрьму. То есть как это официально называлось, «психиатрическася больница специального типа». И я с первого же интервью на радио «Свобода» что-то рассказала о том, что было со мной, и рассказала о двух людях, судьба которых меня тогда лично затрагивала. Первым был Юрий Белов, которого мне даже лично удалось навестить в Сычевской психиатрической тюрьме. И действительно, о нем почти никто не знал на Западе, я сделала все возможное, чтобы ему помочь, рассказывала потом о нем психиатрам, и скоро его выпустили, и он получил разрешение эмигрировать. Вторым человеком был Вячеслав Игрунов, которого тогда экспертиза института Сербского признала невменяемым с направлением в спецпсихбольницу. После того как я о нем выступила, кассационный суд заменил ему спецпсихбольницу на общего типа. Опять-таки, я сделала все, чтобы его им. стало известным. А общая больница, даже принудительное лечение, - это уже легче. И главное – это всегда получается короче.И потом 10 лет, с 76 года, когда я приехала во Францию, до 86 года, я все время рассказывала... я говорила о всех наших заключенных, но главным образом о своем опыте, о психиатрических тюрьмах, о таких людях, как Ольга Ножак, сидевшая в Казанской спецбольнице с 1955 года, о Любе Цыганковой, из Истинно-православной Церкви, сидевшей там с 58 года. А я там была в 1971 году. Любину судьбу я не знаю, а Ольга так и умерла в психтюрьме в 1983 году. Это я узнала гораздо позже о ее смерти. Надо сказать, что после того, как я начала везде рассказывать о женских отделениях Казанской психиатрической тюрьмы, женское отделение расформировали, или по крайней мере политзаключенных раскидали по другим тюрьмам, и никто не знал, где они находятся. Я говорила тогда о том, что в 68 году к нам дошли слухи о существовании Благовещенской психтюрьмы, и в ней тоже сидят политические. Я десять лет рассказывала о том, что было самым страшным в психиатрической тюрьме. Во-первых, лечение как таковое, то есть галоперидол, который давали всем политическим. Я практически не знаю никого, кому какой-то срок его бы не давали. В Казани его давали всем политическим от начала до конца «лечения». Это лекарство против бреда, «голосов» и галлюцинаций, а нигде у меня в диагнозе не указано ни бреда, ни «голосов», ни галлюцинаций, и ни у кого, кого я там знала, это не было указано, то у меня есть совершенно четкое ощущение, что это лекарство давали не столько ради его прямого действия, сколько ради побочного его эффекта. А второе, что самое страшное – это неопределенность срока. Вообще в лагерно-тюремном мире спецбольницы называли «вечной койкой». Вечная койка – это звучит уже довольно страшно. Каждое утро, и это не только мое ощущение, это мы потом сверяли мои ощущения с Володей Буковским. Когда он выехал, каждое утро начинается с того, что ты просыпаешься и думаешь: я уже сошел с ума или еще нет? И думаешь: но если я уже сошел с ума, то наверное, я думаю, что еще не сошел с ума. А от этого можно сойти с ума. Я например, встретила женщину из Молдавии, которая там была 8 лет. Она (тут я могу сказать, не боясь ее обидеть) она уже потеряла рассудок. Но я не знаю, когда она потеряла рассудок, была ли она сумасшедшей до ареста или это с ней стало там. Я думала: выйду ли я отсюда когда-нибудь, когда я выйду, какой я выйду... И выйдя за ворота тюрьмы, смогу ли я понять, что я вышла на свободу, смогу ли я различать свободу и тюрьму. От этого всего можно так со всех катушек слететь... И действительно, мое счастье, что я пробыла сравнительно недолго, то есть я просидела два года два месяца, из них год с небольшим в общей сумме в Казани и в институте Сербского. Поскольку за меня шло какое-то особенно мощное движение защиты, которое здесь начали Татьяна Великанова и Вера Лашкова, потом продолжил Буковский, надо сказать, при огромной помощи Софьи Васильевны Каллистратовой, моего адвоката. И мое дело было документировано в документации Буковского лучше всего, и западные психиатры начали за меня борьбу.

Действительно, когда приехала комиссия в Казань, и по сроку моего пребывания в Казани меня вообще не должны были на эту комиссию ставить, но меня все-таки поставили, было видно, что им надо меня освободить, надо это как-то сделать. Я не знала тогда, что у них скандалы со Всемирной психиатрической ассоциацией, что это идет такое широкое движение в мою защиту. Я только потом узнала об этом, когда меня привезли в Бутырку, чтобы снова освобождать через Институт Сербского. Там на прогулке какой-то парень, когда я сказала, кто я, откуда... он сказал: так про вас была огромная статья в «Литературке» про вас про всех. Эта статья была, конечно, в связи со съездом Всемирной психиатрической ассоциации. Да, еще про эти лекарства, про этот паркинсонизм, от которого у меня было такое! Я начинаю страницу читать, мне дали журнал «Юность» с новым романом Стругацких, я дохожу до конца страницы и не помню, что было вначале. У меня не было дрожания рук, как было у моей подруги Оли Иоффе, но я чувствовала себя все время скованной, я выходила на прогулку и начинала бегать по кругу, чтобы скинуть с себя эти невидимые цепи. И потом, это страшное ощущение, когда все время подозреваешь себя в потере рассудка, в незамеченной потере рассудка. 10 лет я рассказывала, в 86 году в Париже был съезд, который организовали «Международная амнистия», католическая «Ассоциация против пыток», еще целый ряд организаций и комитеты психиатров. И психиатрические репрессии были признаны родом пыток. Я выступила на этом конгрессе, я что-то рассказала, и потом сказала: я 10 лет говорю об этом, я действительно считаю это пыткой, но за 10 лет рассказывать об этом стало для меня пыткой. Я говорю об этом в последний раз. И все-таки это не был последний раз. Потому что вскоре было 25-летие Международной Амнистии, и Французская Международная Амнистия сказала: мы знаем, что вы не хотите больше выступать, но мы просим вас, мы делаем фильм... Еще раз я рассказала, и на этом остановилась. В последние годы я об этом рассказывала, когда это было российское телевидение... но редко, очень редко. Я сейчас опять рассказываю, прежде всего в связи с выходом книги моего покойного друга, смею его так называть, хоть мы и недолго были знакомы – Виктора Некипелова. Эта книга - «Институт дураков», единственного человека, который так подробно рассказал об институте Сербского.

В.А. А какие-то подробности расскажите о своем «деле». Какой диагноз вам ставили и как.

Н.Г. Могли быть некоторые основания для того, чтобы считать мой диагноз обоснованным. Поскольку у меня в 58 году было не знаю что... что-то я почувствовала: нехорошо мне. Я работала в библиотеке, и вдруг обнаружила, что не могу трогать бумагу, то есть не могу работать. Пошла сама в психиатрическую больницу на две недели. Почувствовала, что мне в больнице становится только хуже, и ушла оттуда. Там мне поставили диагноз «шизофрения» под вопросом. После чего я была под наблюдением психдиспансера. Врач, который меня регулярно наблюдал, с\всегда мне говорил: я в диагнозе «шизофрения» сомневаюсь совершенно, у вас был психотический эпизод. Но тем не менее я оставалась на учете. В 1968 году, после демонстрации, в которой я участвовала, я единственная из участников осталась тогда на свободе, если не считать Таню Баеву, которую мы уговорили сказать, что она была не участником, а присутствовала там. Я единственная осталась на свободе, поскольку я и на Красной площади была с маленьким ребенком с грудным, которого я не могла оставить, потому что я его кормила. И меня направили на амбулаторную экспертизу в институт Сербского. И в институте Сербского мне тогда поставили замечательный диагноз, над которым я долго потом смеялась в своей книге «Полдень. Дело о демонстрации на Красной площади 25 августа 68 года против вторжения в Чехословакию». Диагноз звучал так: «Возможность вялотекущей шизофрении не исключена». После этого той же бестрепетной рукой было написано: нуждается в лечении в психиатрической больнице специального типа. Что значит: не исключена возможность вялотекущей шизофрении? У кого она исключена? У любого нормального человека возможность того или иного психического заболевания не исключена. Но когда мне ставили окончательный диагноз опять в институте Сербского, на длительной экспертизе, мне написали просто «вялотекущая шизофрения». Интересно, что перед этим был такой странный эпизод. Примерно за месяц до моего ареста, то есть между обыском, который был в октябре, и обыском, и арестом, который был в декабре (это был 69 год), год с лишним посоле демонстрации. Мне вдруг позвонили из диспансера и сказали: срочно прийти в диспансер. Я не помню, по телефону сказали или когда я уже пришла, мне сказали: мы хотим снять вас с психиатрического учета. Я говорю: я очень рада. - Вот тогда-то будет большая комиссия. Была большая комиссия во главе с главным психиатром Москвы (фамилию не помню), которая вынесла такое соломоново решение: данных за шизофрению нет, но пока на психиатрическом учете оставить. Я думаю что в этот момент где-то наверху решали что со мной делать (решение о моем аресте было принято давно, просто ждали, когда мой младший сын подрастет настолько, чтобы меня было не неприлично арестовывать). Но еще не решили, как меня: признавать вменяемой или невменяемой. И когда меня арестовали, видимо, твердо еще не было решено. Потому что у меня было всего два допроса, а потом меня как бы забыли.

В.А. Одну секунду... а за что вас арестовали, по какой статье?

Н.Г. Меня арестовали по статье «190-прим», изготовление и распространение заведомо ложных и измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». И плюс к этому у меня была уже чисто уголовная статья номер ее, кажется, 191 – нападение на представителей органов охраны порядка, при исполнении служебных обязанностей. Нападение у меня было нечаянное... Следователь на суде признал, что оно было нечаянное, тем не менее статья осталась. Ситуация была такая. Я во время обыска нашла давно пропавшую бритву и начала чинить карандаши для своего сына старшего. И вдруг следователь мне показывает бумаги и спрашивает: а вот это как записать в протокол? Я вижу у него в руках рукопись: моей рукой переписанный «Реквием» Ахматовой, но со сделанным ее рукой титульным листом. Я кинулась к нему, чтобы вырвать у него.

Потом был такой эпизод... пришел на мой допрос какой-то зам. или пом. прокурора города Москвы, поскольку у меня следствие вела прокуратура, а не КГБ, то есть кто-то их из КГБ курировал... Вела прокуратура, хорошо мне знакомая по делу о демонстрации следователь Акимова, и пришел какой-то зам. или пом. прокурора. Он так и говорил: вы так и просидите всю жизнь по лагерям и психбольницам. Я так еще подумала: так по лагерям или по психбольницам? Что вы, господа, со мнеой хотите сделать? Я подозреваю, что тут может быть, я сама допустила промашку. Камера, в которой я не только это понимала, что есть стукачи, но знала, сидела по крайней мере, одна «наседка», а может быть и две, я там говорила, что лагеря не боюсь, а вот психтюрьмы боюсь. Может быть, это и решило мою судьбу.

В.А. А про Виктора Некипелова не можете что-то сказать? Вы с ним познакомились здесь, в России?

Н.Г. Нет, мы с ним познакомились здесь, в Париже. Он уже был тяжело болен. Помню первое впечатление, мы так с ним нежно встретились, ну вот как брат с сестрой. А потом уже он болел, и мы же знаем, как его болезнь возникла. Как у него обнаружили, канцерофобию, а у него был рак, и развивался, развивался. Хотя мы, действительно успели очень мало увидеться, но у меня к нему сохранилась очень большая нежность, как к человеку, хотя, по счастью, не получившему той моей судьбы, но бывшему на ее грани. Понимаете, у меня ко всем подельникам по демонстрации отношение такое... как братья и сестры. Но, скажем, с Виктором Файнбергом у меня особо близкие отношения, поскольку он еще прошел психтюрьму ленинградскую. Правда, ему было лучше, хотя он гораздо дольше сидел, чем я, но к нему гораздо меньше применяли лекарственное лечение, и кроме того, с ним и с Володей Борисовым был фантастический случай. Они объявили голодовку, а голодовка, простите, в психтюрьме это – чистый симптом заболевания. И в Ленинград приехал профессор института Сербского Ландау, которого Витя Некипелов тут оценивает очень резко и очень критически, и этот самый Ландау написал, что объявление голодовки Файнбергом и Борисовым не следует считать психиатрическим симптомом. Бывали и такие чудеса.

Кстати, Володя Буковский говорил, например, что совершенно тайно политзаключенным, находившимся в институте Сербского, помогала Тальце – известный врач, которая формально фигурировала только как один из врачей-губителей.Одним из самых интересных в смысле историй и самых трагических случаев было как раз дело Ольги Ножак, с которой я встретилась в Казани, потому что в 55 году она села ровно за это – протест против психиатрических репрессий. Мы в 68, в 69 году в «Хронике» писали, что, опять-таки по слухам, или по каким-то редким, не вполне достоверным сообщениям, во всех приемных московских центральных учреждениях то есть Президиум Верховного Совета, ЦК и т.п. дежурит психиатрическая скорая помощь, которая жалобщиков просто увозит. Тогда это еще не было известно достоверно. Так вот, Ольга Ножак в 1955 году встретилась именно с такими случаями, и именно против этой практики протестовала за много лет до того, как мы об этом услышали. И вот, ее в 55 году посадили еще по статье 58-10, и в 83 году она, так и не выйдя на волю, умерла. И я ее видела в 71 году в Казани, и она была человеком в ясном уме и здравой памяти или, если хотите, в здравом уме и ясной памяти. Она когда-то прочла в газете историю Алика Вольпина [ А.Е.Вольпин – выдающийся математический логик, основатель правозащитного движения. ]. При встрече она меня сразу спросила, знаю ли я его. Для меня это была просто полная фантастика, что человек, который боролся против этого, 16 лет назад, до всякого 20 съезда, до перемены Уголовного Кодекса. Правда, я должна сказать, что перемена уголовного кодекса не произвела особого впечатления на сотрудников Казанской психтюрьмы. Да я думаю, и на сотрудников института Сербского. Когда я была в Казани там было два женских отделения: одно более тяжелое, а другое как бы более легкое. Там можно было по коридору ходить. Потом нам даже поставили телевизор, это было как раз при мне, и где-то между ужином и отбоем примерно час его можно было смотреть. То есть просто предел либерализма и гуманности. Я все время хотела перейти в то отделение, тем более внизу мы все время были только с Олей Иоффе. Там была еще одна девочка из Сыктывкара, Лиза Матрохина, но мы встречались только на прогулках. А наверху была Лера Новодворская, которую я еще не знала, и была одна уголовница, подруга по Бутырке. И мне очень хотелось туда перейти. Эту уголовницу от меня очень оберегали, чтобы я не оказала на нее плохого влияния. Но я долго добивалась перевода, наконец, меня перевели. И вот первая моя встреча с зав. отделением. Я сижу напротив нее. Она говорит: «Ну, Наталья Евгеньевна, такого антисоветчика мы еще не видели». Я говорю: «Ну помилуйте. У меня и статья – 190. Вот у вас Лера Новодворская, Оля Иоффе сидят с 70-й. Она на меня посмотрела и сказала: «Что 70-я, что 190 – все одно: 58-10». Это было в 1971 году, через 10 лет после выхода нового УК, через 12 лет после отмены статьи, т.е. когда вышли поправки. Тем не менее в сознании их она жила так же точно, я думаю, так же она жила в сознании врачей института Сербского. И может быть, они действительно помнили старые времена, когда человека по статье 58-10 можно было спасти от лагеря психиатрической статьей. Во-первых, тогда не было этих жутких лекарств, начнем с этого. В психтюрьмах не было голода. Там люди не мерли как мухи, просто от голода и холода, и общих работ.

В.А. Гершуни рассказывал, что его спасли тогда.

Н.Г. Вот, я как раз хотела привести пример молодого Володи Гершуни, когда его, мальчишку, действительно спасли... Просто его солагерники выдвинули на это к врачам. Потому что ему грозил чуть ли не расстрел. От расстрела спасти – это благое дело. Понимаете, может быть, еще в начале 60-х годов после знаменитой фразы Хрущева, что у нас нет политзаключенных, а есть уголовники и сумасшедшие, и когда пошла эта линия на сумасшествие, первые годы психиатры могли еще обольщать себя надеждой, что они спасают людей, иллюзией. Я думаю, что к концу 60-х, после Андропова на пост председателя КГБ и после того, как это признание политических невменяемыми начало превращаться в систему, это заблуждение стало нетерпимым... в худшем случае его не было, и был чистый цинизм, в лучшем случае это был самообман. Я думаю, что у Даниила Романовича Лунца это был чистый цинизм, это был человек крупной стратегии, которую он в эти годы объяснял в интеллигентском кругу, а он был человек из такого круга, из интеллигентной семьи, правда, говорят, родители боялись при нем вести откровенные разговоры... Так вот, он объяснял: «Ну мы же их спасаем!» Ну вот, что тут еще скажешь. Я хотела досказать немножко про мой диагноз. Вот, мне на окончательной экспертизе в апреле 70 года уже поставили «Вялотекущая шизофрения. Нуждается в направлении на принудительное лечение в психиатрическую больницу специального типа». Потом, когда в 75 меня выпустили в эмиграцию, я приехала на Запад, и я встречалась неоднократно с британскими психиатрами, больше всего с французскими. Там был комитет французских психиатров. Я с ними встретилась очень скоро в первый раз после отъезда, потом еще не раз встречалась, а потом, когда в 77 году был новый Конгресс Всемирной ассоциации, то здешние, советские психиатры, пренебрегая, кстати, врачебной тайной, на которую они так любят ссылаться, они прислали наши акты экспертизы на Запад. И вот мы сели с этими французскими психиатрами и изучали подряд, страница за страницей, мой акт экспертизы. Там, в частности, было написано, там, где они описывают анамнез: «Не будучи замужем, родила двух детей». Во Франции это вызвало у психиатров просто реакцию «Это не должно вообще быть записано». Ну, эта знаменитая фраза, которую я больше всего люблю в акте экспертизы. Там есть две знаменитые фразы. Одна - «Судьба детей ее не беспокоит». Ладно, это такое суждение... им кажется, что судьба детей действительно меня не беспокоит, они так подумали...

Но была такая фраза, которую я думаю, наши слушатели сейчас оценят: «Говорит монотонно». Почему? Потому что они мне ставили диагноз, и нужно что-то придумать. Шизофрения поражает либо волю, либо интеллект, либо эмоции». Очень трудно было придумать что-то насчет воли и интеллекта. И тогда они мне записали «эмоциональное уплощение». Говорит монотонно. Именно по этой же причине во время экспертизы мне не было задано ни одного вопроса о стихах. А я ужасно боялась, я уже готовилась... они мне скажут: «А вы считаете себя поэтом?» а я буду говорить: «Ну вы знаете, я пишу стихи, я ничего не считаю», чтоб мне не приписали манию величия. В моих стихах в их природе никогда не существовало эмоциональной уплощенности. Вот это «говорит монотонно». Ну и французские психиатры это тоже могли оценить. Мы весь этот акт экспертизы просто по пунктам разбирали... Причем больше всего пришлось смеяться им. Когда это кончилось, один из психиатров сказал: Ну, мы должны ехать к нашим советским коллегам на выучку, потому что перед нами чудесный случай излечения от шизофрении. Дело в том, что шизофрения настоящая, будь она вялотекущая или шустробегущая, она неизлечима. Ее можно смягчать, могут быть периоды ремиссии. Излечить от шизофрении нельзя, можно помогать шизофренику прожить свою жизнь даже довольно полноценно. Ну вот, такова история с моим диагнозом. А потом действительно, Марат Вартанян, выступая по радио, которое вещало отсюда, то есть из Советского Союза на Францию, и франкоязычные страны, а это и Канада, и Африка, сказал, что вот очень многих диссидентов, кажется, он перечислил, кроме меня, Плюща и Файнберга, пришлось западным психиатрам класть в больницы, что было полным враньем. Никого из нас не пришлось класть в больницы. Я знаю случай человека, которого здесь в Союзе, бросали в психиатрическую больницу, но не через институт Сербского и не через суд – Юру Титова, который действительно мается по психиатрическим больницам: выходит, потом снова ложится, и которому как-то французские психиатры помогают. Но о нем речь не шла, поскольку он через институт Сербского никогда не проходил. Это единственный случай, мне известный. Возможно, есть другие случаи. Вопрос следует ставить еще так, как ставил наш друг Алик Вольпин: он говорит, на самом деле неважно, здоровый ты или больной. За высказывание своих убеждений не должны судить ни здорового, ни больного. И я с ним согласна, но получилось так, что все время приходилось разбираться в этом вопросе: здоровый ты или больной. Потому что при этом нам обеспечивалась защита психиатров, а не только какой-то западной общественности, которая могла сказать: ну да, у нас такие порядки. А у них такие порядки, что их за слово могут посадить, значит, законно.

В.А. И вот мы с вами говорили по поводу того, что некоторые считают психиатрию лженаукой.

Н.Г. Я с этим встретилась очень быстро. Я, приехав на Запад, узнала, что существует целое течение «антипсихиатрии», с какими-то очень блистательными представителями, и эти люди пытались со мной встречаться. И я вдруг сразу поняла, что мне с ними не по дороге. Может быть, потому, что я действительно видела настоящих больных. Я, кстати, видела и здоровых уголовников, которые косили, и многим из них удавалось провести психиатров. Но я видела много, действительно, людей серьезно и тяжело больных.

В.А. И вот еще просьба. Вы могли бы прочесть стихи, которые написали там, в психтюрьме, которые передают ощущения узника?

Н.Г. Я должна сказать, что за два с лишним года, что я просидела, я написала всего шесть стихотворений. Мне писать было очень сложно, потому что я не пишу, я стихи для себя наговариваю. И потом только записываю. Когда я сидела в институте Сербского, я досочинила одно стихотворение. Начатое еще на воле. Два стихотворения я написала в тюремной камере, в Бутырках. А потом, и в институте Сербского, и в Казанской больнице, я не могла не то что наговаривать стихи, а даже тихо шевелить губами. Помните, как сказал Мандельштам: «губ шевелящихся отнять вы не могли». Позже, вспоминая старые времена, я написала: «шевелящий тем, чего им не отнять». Но вот, когда я находилась под психиатрическим присмотром, у меня эти шевелящиеся губы отняли, потому что я просто боялась, что если я буду шевелить губами, эти санитарки и сестры запишут: «Разговаривает сама с собой. Ухудшение состояния». Это стихотворение с эпиграфом, который должен бы почти петься: «Судьба детей ее не беспокоит». Это фраза из акта экспертизы. Я просто думаю, что в этом стихотворении действительно сказано все.

Еще скажу о положении «невменяемых» уголовников, т.е. признанных невменяемыми. Я помню, Софья Васильевна Каллистратова, когда мы приходили, давала всякие советы. И потом говорила: «Все-таки помните, что ваши процессы, по сравнению с процессами уголовников, это – образец правозаконности». Обращение с нами политическими невменяемыми, по сравнению с невменяемыми уголовниками, было тоже образцом правозаконности. Ни к одному из них не приходил адвокат, никогда ни к одному!

В.А. Следующим этапом улучшения тюремного содержания будет совместное содержание мужчин и женщин. Я скажу про швейцарские тюрьмы – это тюрьмы совсем открытого типа.

Я был в тюрьме открытого типа. Там количество самоубийств больше, чем в каторжной тюрьме. И вы понимаете, почему? Потому что стену он должен держать в голове.

Н.Г. Да, я понимаю. Но здесь есть еще такой момент – им легче покончить с собой. В каторжной тюрьме не дают покончить с собой.